Entrevista a Isidro Sepúlveda: "La deriva de Turquía y el reforzamiento del régimen de Erdogan no favorece la inclusión en la UE"
Isidro Sepúlveda es uno de los analistas más reputados de España en temas relacionados con la seguridad y defensa. Durante más de 5 años dirigió el “Instituto Gutiérrez Mellado investigación sobre Paz, Seguridad y Defensa” (2005/2010), y profesor de National Security Affairs (2010/2014). Ha sido docente en la Escuela Diplomática de Madrid y en la Academia Especial de la Guardia Civil. Director del Master de Paz, Seguridad y Defensa, IUGM-UNED. Ha impartido cursos y conferencias en universidades y centros de investigación de Estados Unidos, América Latina y Francia, así como organizador de las Semanas Iberoamericanas de Seguridad y Defensa (2005, 2006, 2007, 2009). Actualmente es profesor de Historia Contemporánea en la UNED.

A continuación, ofrecemos la 2º parte de la entrevista dedicada a Oriente Próximo y Turquía:


-Turquía tiene una relación fundamental en el conflicto sirio. No se publica mucho sobre esta cuestión. Varias analistas internacionales han afirmado que desde Turquía se ha permitido el paso de yihadistas desde diversos lugares… ¿Considera que Turquía ha facilitado o ha provocado un conflicto civil en Siria con una posición intransigente, o bien Turquía sencillamente quiere controlar sus fronteras y alejar el problema kurdo?

En primer lugar hay que decir que el problema de Siria lo desencadenan los sirios, y es un problema de crisis del Estado y de movimientos de sustitución de este Gobierno, que se enroca y atrinchera y no coge el primer avión que sale como ocurrió en otras partes. No aceptan las presiones populares como ocurrió en el Cairo y se desencadena una guerra. Y esta guerra civil se complica con la pluralidad ética y religiosa y alimenta la participación de fuerzas externas, en primer lugar, Irán y Arabia Saudí, que llevan 30 años en guerra aunque nunca se han enfrentado directamente y sí lo hacen a través de terceros países.

En este momento hay una guerra ente chiitas y sunitas en Siria. Desde el primer momento se vio implicada Turquía, ya que a través de sus fronteras entran muchos de los que quieren vincularse al Daesh que provienen de Europa. Incluso para aquellos que provenían del Norte de África es más sencillo llegar a Siria a través de Turquía. No hay pruebas que permitan afirmar que Turquía desestabilizó Siria, que participó de una forma activa en el conflicto de Siria e incluso que tomara partido en el conflicto. Sí es cierto que le afecta de forma directa y en un volumen que a cualquier otro país europeo le desestabilizaría.

En primer lugar el conflicto hace fuerte a los kurdos, al igual que en Irak. En segundo lugar Turquía han recibido a la mayor parte de los refugiados que han salido de suelo sirio, y tercero, porque aprovechando el conflicto, tanto las potencias teóricamente aliadas- porque son miembros de la OTAN-como sobretodo Rusia, ha utilizado la guerra para minar las posiciones de Turquía, en consecuencia Turquía ha respondido de una forma creciente. Bien es cierto que el presidente turco, aprovechando el conflicto en Siria, ha reforzado su posición personal, el de su partido y ha castigado también a la minorías kurdas, y a los milicianos kurdos, por tanto habría que valorar el papel de extraordinario peso que tiene Turquía en la guerra siria, quitarle cualquier tipo de responsabilidad en su desencadenamiento, pero señalar que las medidas de Erdogan no van en favor de solucionar el conflicto sino reformar su poder personal y el partido.

-Además tenemos que Turquía es aliada de Arabia Saudí y Qatar…¿No es una alianza antinatural?

Desde una perspectiva histórica, si al fundador Ataturk levantara la cabeza…pero ahí está la alianza. Erdogan es un estadista inteligente que sabe mover sus piezas y sacar mucho partido a su posición. Él sabe además que puede retrotraer la situación y aprovechar su movimiento social para erigir de nuevo a Turquía como referente ante la comunidad musulmana, vendiendo en Bruselas a los europeos la idea de modernidad de estado y a la comunidad musulmana la estabilidad del régimen sin perder las raíces islámicas.

Y en ese juego está, en ocasiones con éxito y en otras ocasiones, a mi juicio, ocasionando una pérdida de derechos sociales y civiles para los ciudadanos turcos.

-¿No corre el riesgo Erdogan de romperse en esta esquizofrenia?

Pues todo estadista que decide arriesgar en un programa ambicioso tiene la ocasión de destruirse, e incluso puede ser sobrepasado por el monstruo que genera, pero todos los grandes estadistas lo han hecho. Los que lo han conseguido le ponemos el sello del gran estadista, los que no, pues consideramos que son fallidos.

Por ejemplo, Erdogan y Putin son dos enemigos que se alimentan muy bien, porque cada uno manteniendo sus propias posiciones se retroalimentan. Por ejemplo la alianza de saudíes y turcos está siendo contemplada desde distintos puntos de vista, son dos adversarios en el modo en que se vive la fe, aunque Saudia y Turquía colaboran en distintos escenarios.

-Hace escasas semanas asistimos a unas maniobras protagonizadas por Arabia Saudita en la que participaron 30 países

Están diseñadas para reforzar sistemas de colaboración militar y enfrentar desafíos terroristas, pero Arabia Saudita en lo que se estaba centrando era en el escenario de Yemen, no hemos hablado del Yemen pero es tanto o más importante que Siria. A los europeos nos importa Siria y los inmigrantes, pero Yemen son las brasas donde se puede cocer Arabia Saudí, y si Yemen se desestabiliza y hay un cambio político… Arabia Saudita ya tiene serios problemas. Entonces, para Arabia Saudí, Yemen es una prioridad mucho mayor que Siria. Asad va a ganar por incomparecencia, la avión rusa hizo el trabajo sucio.


-Irán y Venezuela durante cierto tiempo establecieron una relación fundamentada en el “antimperialismo” ¿en qué contexto se produce esto y en qué situación se encuentra esta relación?

Las relaciones no han cambiado por la firma con el acuerdo con EEUU. Estaban en un proceso de congelación y olvido por parte de los integrantes. Esa alianza era pura propaganda. Lo más sólido que hubo fue un avión semanal Caracas- Damasco-Teherán, y era una línea absolutamente deficitaria en la que viajan los oficiales a cargo y jerarcas de unos regímenes y otros, es decir, era  una línea ruinosa. Esta relación se denomina diplomacia de sustitución. Si no puede tener una diplomacia real, de presión, lo que trato es de vincular una serie de aliados, que aunque no me aporten nada para mis objetivos, al menos sumo más, y tengo un discurso armónico y parece que soy una potencia que tiene una difusión. No hay prácticamente ningún interés de Venezuela hacia Irán ni al revés, independientemente de que en Washington varios think thank alarman de la presencia de Irán en América latina.

Aquí el malo de la película es EEUU, toda la maldad procede de Washington. Parecía en los últimos años que este discurso iba a desaparecer, pero con Bush junior esto levantó el vuelo, y hay un nuevo discurso de neo antimperialismo que hunde sus raíces a partir de la guerra fría y que ahora se muestra mucho en las redes sociales. Como ahora hay un nuevo cacareo de razones. Si se trata simplemente de descalificación ideológica, no tiene importancia, aunque sí la tienen cuando afecta a acuerdos internacionales serios, por ejemplo, la firma del tratado de libre comercio entre EEUU y la UE (TTIP).

-Hablamos de grupos antiimperialistas

Frente a esto no solamente se moviliza la izquierda o la extrema izquierda, sino la derecha y extrema derecha, antisistemas, nacionalistas…

-Son antiliberales y luego todos participamos del liberalismo

Si, y además los mismos argumentos que pueden ser utilizados para oponerse al TTIP entre UE y la EEUU se deberían aplicar a la UE. Si esto va a ser una cesión de soberanía, que en realidad en el articulado (del TTIP) no se habla de cesión de soberanía, en la UE sí que hay una cesión de soberanía….los estados nacionales tienen una capacidad de legislación limitada, porque la mayor parte de legislación que afectan al ciudadano de Finlandia y al ciudadano gaditano, proviene del Parlamento europeo. Oponernos a esto ahora parece trasnochado.

-¿Es una oposición que tendrá éxito o es el último sonido del petardo?

No, no, este discurso no va a acabar. Este discurso genera muchas falsas esperanzas y queda bien ante los medios de comunicación, los gritos antimperialistas y anticapitalistas, quedan bastante bien. Es más, cromáticamente deberían mantenerse…

-El acuerdo nuclear entre las potencias e Irán es un pacto que va a durar en el tiempo u obedece a una coyuntura especial que tal vez se modifique en los últimos años?

Tenemos la tentación de confundir los deseos con la razón. Ojalá dure…la situación en Irán es mucho más inestable de lo que creemos y por otra parte, la situación puede cambiar y dar un giro de 180º de aquí a un año, en consecuencia vamos a ver qué ocurre, ojalá sigan las cosas como están, porque esto lleva tranquilidad a una parte del globo tras décadas en una situación de inestabilidad crónica. Todo lo que sea disminuir la presión en esta región será bueno, pero no hay razones para que esto vaya a variar a corto plazo.

-Volviendo a Turquía...¿Cuál es la postura de la OTAN con respecto a Turquía?

En Turquía no todos piensan igual. Imagínate en Europa. Las discrepancias a nivel nacional e internacional son muchas.

La OTAN no puede prescindir de Turquía, independientemente de quien sea el presidente turco, porque desde que EEUU despliega los misiles Júpiter en suelo turco, Turquía es un aliado de primera magnitud para la OTAN…de primera línea estratégica para la OTAN y tal y como está el mundo islámico, Turquía no solamente ha perdido ningún ápice de su importancia, sino al revés, ha incrementado la trascendencia del papel que juega dentro de la OTAN. Otra cosa es que estos acuerdos a los que se ha llegado con Erdogan realmente sirvan para allanar el camino del ingreso. La deriva donde se encuentra Turquía y el reforzamiento del régimen de Erdogan no favorece la inclusión, ni que la UE abrace la inclusión de Turquía.

-La UE concedió esa reclamación de Erdogan para que los ciudadanos turcos viajen sin visado…¿No es una concesión muy importante?

La oposición que existe por un lado entre la UE como entidad y Turquía está totalmente condicionada por el manejo de la crisis humanitaria. Cuando esto desaparezca, nos encontraremos en otra situación.

-¿Habrá Vendetta? 

Va a depender de si esta posición continua de aliado estratégico, pero de haber frenazo en la inclusión, independientemente de que se le tenga la calidad de país observador, de país con cláusula favorecida, tal vez Ankara decida que le conviene generar su propia comunidad y en este sentido hay movimientos por parte del régimen muy fuertes. De hecho, hace unos meses se creó en Estambul un consorcio empresarial, político, diplomático, cultural, para el relanzamiento de esta idea de Turquía como nave nodriza del mundo islámico, como país espejo donde se puede mirar

-¿Un califato?

No, no utiliza la palabra califato, al menos en la web, no aparece la palabra califato, pero la idea es esa, generar una dinámica y convertir a Turquía en la Alemania de una comunidad musulmana. ¿Dónde llegaría esa comunidad? ¿Integraría o no integraría a Egipto? Tal vez no le interesa integrar a Egipto. Tal vez le interese crear un eje Turquía, Jordania y Arabia Saudí. En esta operación, Arabia Saudí en absoluto está disconforme. Los saudíes son conscientes de las limitaciones que su población le permite y ser quien mantenga la seguridad de los santos lugares no necesariamente tiene que ser el motivo o la razón que le permita liderar al mundo islámico. De hecho cada vez que Arabia Saudí ha tratado de liderar al mundo islámico, ha fracasado. Pero Turquía tiene otros instrumentos, como los de su población y los de su situación privilegiada, y también la fortaleza de su economía.

-La regresión de los derechos humanos en Turquía…¿no va a perjudicar en su relación con Europa? ¿No es un acuerdo humillante?

Sí que lo es.  Es bastante vergonzante para Bruselas claudicar en aspectos básicos de principios frente a Turquía. Hay que tener muy en cuenta cómo se va a calentar Europa en el año 2025. Y si los gaseoductos que pasan por Ucrania, por cualquier razón, no van a pasar por Ucrania, van a ganar más importancia los que están pasando por Turquía, por lo tanto, esta importante ciudad puerto gasístico como los dos gaseoductos, sobretodo el de Nabuconodosor… es decir, tu puedes jugar con muchas cosas, pero con las cosas de comer y calentar en invierno, no.

-¿Está interesada Alemania en recibir el gas a través del sur de Europa?

Sí, si lo está, la conexión entre las redes que proceden del este y del sur está en marcha, pero Argelia no tiene gas para toda Europa. Los depósitos son inferiores

Argelia tiene gas para España y Portugal y como mucho Italia y Francia, que son países Mediterráneos, pero cuando hablamos de otros países del norte de Europa, allí sí hace frío.

En Milán el aire acondicionado y la calefacción son un lujo burgués. En Dusseldorf o en Colonia es motivo de supervivencia. En muchas ocasiones hablamos de movimientos contra el sistema, de que por supuesto, hablan del acuerdo entre Turquía y Europa de forma muy despectiva. Los principios están muy bien, pero después de comer. Si ya tenemos la casa asegurada y comemos todos los días, los principios, por favor, que no nos falten. No exijas los principios que dependen de muchas cosas…

-Estamos llenos de incoherencias...

No hay que olvidar que la sartén por el mango la tiene Europa. Si en este momento, por cualquier razón, corta las remesas de emigrantes turcos o pone cualquier tipo de obstáculos, la economía turca tiene una crisis en menos de 24 horas. La economía descansa en buena medida gracias a las remesas que tiene de Europa. Especialmente de Alemania. La otra cuestión fundamental es el turismo, que viene de Europa.

-¿Cuál es la relación entre Turquía y la UE?

Turquía es el país más poblado. Su entrada en Europa supondría el país que más diputados sentara en el parlamento europeo, y eso no es una cuestión menor.

-Y además un país con una mayoría social de musulmanes…

Efectivamente. Ahora que repercusión tendría…¿Podría mantener Erdogan el régimen  que él quiere?. Después de la reforma constitucional se ve claramente que es lo que quiere, es decir, Erdogan  no ha engañado a nadie, desde el principio estaba diciendo que es lo que quería. Algunos dirigentes europeos no lo tenían claro.

¿Esto resistiría una integración en Euorpa? ¿Unas fronteras abiertas? Con estas herramientas, no lo resistiría. Hay que tener en cuenta que un presidente puede ser denunciado por un ciudadano checo por haber coartado la libertad de expresión, por poner un ejemplo. Se puede llevar a un tribunal. ¿Qué le ocurriría a un presidente turco o el que fuera, dentro de la UE? ¿O vas a negociar una vinculación a medias? Si eres miembro de la UE lo eres de hoz y coz.

El zapato ya está hecho, ¿quieres meter el pie o no lo quieres meter?. No puedes ser socio solo de puntillas. ¿Resistiría? Europa no aceptaría esta Turquía de Erdogan.


-¿Se podría dar una europeización de Turquía con  la llegada de turcos residentes en Alemania?

En España se produjo una transición sociológica anterior a la política, lo que facilitó el tránsito a esta. Esto mismo puede suceder en Turquía, además con toda la costa que es maravillosa, con ciudades balneario. ¿Se quedarán los turcos en Alemania o volverán en Alemania? ¿Dónde se van a quedar?. Esto modifica los usos y costumbres de una sociedad a medio plazo.

Y esto tiene  tiene  una repercusión directa. Esto es igual que lo sucedió en los años 60 en España.

Hace menos de un siglo, pueblo completos no de la parte continental, sino de las costas, se hablaba griego, no se hablaba turco. A todos estos los echaron fuera. Ataturk legitimó su posición llevando a cabo una limpieza étnica, genera la idea de lo turco, y lo turco es turco, no hay convivencia califal como ocurría antes. Por lo tanto las minorías griegas desaparecen en limpiezas étnicas. Hay pueblos que siguen abandonados. Si ves estos pueblos parecen ruinas de tipo romano, y sin embargo no tienen ni un siglo. Y estas poblaciones conservan las llaves de las casas, igual que los sefardíes. Los años 20-24 fueron tremendos, se llevó a cabo una limpieza étnica sistemática, utilizando medios…En pueblos donde se hablaba griego, llegó un tipo en el que decía que ahora se hablaba turco, y que solamente se iba a estudiar turco, y que se prohibía hablar griego, y si un padre que agredía a ese maestro, inmediatamente llegaba una operación militar que reunía a todas las cabezas de familia y se les llevaba…por el mero hecho de pegar a un maestro.

Toda esta gente que guarda memoria de esto, familias enteras en Grecia. Se consideran “soy griego del otro lado”. Esta memoria no es gratuita, aunque este efecto llamada…en muchas ocasiones no es que legitimen sus antiguas propiedades, sino que se compran y ya está.

Diario turco/Javier López

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

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